|
Russian Orcas Homepage
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
it
Зарегистрирован: 23.12.2005 Сообщения: 133
|
Добавлено: Пн Окт 29, 2007 10:32 pm Заголовок сообщения: и в Харькове строят дельфинарий... |
|
|
знакомый из Харькова прислал ссылку:
http://www.savedolphin.nm.ru/dolphinarium.html
там можно проголосовать за или против строительства дельфинария. Интересно, это на что-нибудь влияет (?)
и ещё цитата с этого сайта (мне понравилась): "Лучшим способом выразить дельфинам нашу благодарность,
было бы оставить их в покое. Во многом они, бесспорно, превзошли нас хотя бы уже потому, что им от нас ничего не нужно" (Жак Майоль) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга
Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 5 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 8:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
на этом сайте в разделе "факты" приводится информация без каких либо ссылок на источники. можно быть противником содержания животных в неволе или жестокого к ним отношения. можно по разному оценивать условия содержания дельфинов. но откровенно очернять людей и выдумывать такую чушь как суицид среди дельфинов (извените, но то что больные животные в очень редких случаях бьются о стены - в очень редких случаях и не в дельфинариях! - это не суицид!!!!), речи о том, что отражение ультразвука стенками бассейна разрывает им мозг, о том, что методика тренировок основана на голоде и изоляции животных -- это самый настоящий бред! если уж решили бороться - надо делать это чистыми методами, изучать биологию дельфинов, знакомиться с сотрудниками дельфинариев (тем более, что они не против), с работой тренеров!
а почему они убрали форум? не понравились обоснованные и доказательные высказывания сотрудников? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Wan
Зарегистрирован: 10.11.2005 Сообщения: 295
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 6:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
"речи о том, ..., что методика тренировок основана на голоде и изоляции животных -- это самый настоящий бред!"
Увы, это не бред.
С работниками дельфинариев знакомы, общались, многое видели.
По поводу ревербераций от стен бассейна - конечно, мозг они не разрывают (кстати, в заметке таких слов и нет), но то, что животные пожившие в неволе становятся полуглухими и практически перестают лоцировать - это факт.
А теперь про суицид. Само собой, называть такое поведение суицидом некорректно, так как не установлено, осознает ли дельфин конечность своего существования. Но сам факт того, что животное доводят до мучительной агонии не говорит в пользу его тюремщиков.
"извените, но то что больные животные в очень редких случаях бьются о стены - в очень редких случаях и не в дельфинариях". - Не извЕним! Не такие уж это редкие случаи. К сожалению, это обычная практика - ловят здоровое животное, оно по темпераменту оказывается неприспособленным для тюряги и от стресса в скором времени заболевает всеми возможными недугами, быстро угасает и в мучениях погибает, тогда его объявляют "очень редким случаем больного животного". (Так было и с печальной жертвой 2003 года - одной из наших знакомых косаток, погибшей в две недели. Тогда "ловцы" объявили, что на момент отлова она УЖЕ была больна! И сделали гениальный вывод, что вообще вся популяция камчатских косаток непоправимо инфицирована, и надо срочно отловить побольше животных с целью последующего восстановления популяции в неволе!)
По поводу ссылок на источники. Прежде всего не надо требовать от популярной заметки академического списка литературы, кроме того, это не всегда просто, учитывая, как старательно скрывается информация о реальном положении дел. И все же, для иллюстрации прочитайте-ка внимательно вот этот документ. Возможно, Вы скажете, что это было давно, а теперь все не так. Да, Вы правы, теперь отход при отлове не 100%, а 50...
ИМХО, дельфинарии - примитивное балаганное развлечение для нетребовательной публики и, при этом, чрезвычайно прибыльные коммерческие предприятия, чем и объясняется такая их успешная безостановочная репликация на всем постсоветском пространстве в мутное время. Это зверинцы, в силу самой своей идеи они не могут выполнять тех функций экологического просвещения, что на них возложены. Экопросвещение, как и наука в данном случае лишь ширма, за которой - деньги. При этом, часть дельфинариев (например, Владивостокский, где даже с представлениями не заморачиваются, а просто показывают белух, тесно сидящих в садках,) по своей основной функции является перевалочной базой для временного содержания свежеотловленных животных перед их продажей за границу - в страны, где по тем или иным причинам имеются проблемы с отловом.
Кстати, (опять же ИМХО) дельфинотерпия - шарлатанство или заблуждение, также предназначенное прикрыть и оправдать дельфиний бизнес.
Вообще, не совсем понятно, почему у Вас эта заметка вызвала такую реакцию, на мой взгляд, там грамотно и просто освещена проблема, побольше бы таких. А далее там же по ссылке находится хорошо аргументированная статья, в которой, на удивление, практически не к чему придраться, что редко встречается в продукции природоохранных организаций.
Надеюсь, Вы оправдываете это гнусное явление по причине недостаточной информированности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга
Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 5 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 2:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю Ваше негативное отношение к отлову косаток и разделяю его. Но я уверена, что организация лова с соблюдением правил и нанесением минимального вреда популяции возможна. Так же как в теории возможны чиновники без взяток и качественные дороги. Да, в нашей стране, лучше добиваться полного запрета на лов косаток, от греха по дальше... Но появились же в Европе зоопарки такого уровня, что кроме как самого факта неволи, придраться не к чему.. Даже там у животных формируется явление стереотипного поведения. Но кто сказал, что его нет в природе? Ведь любую сложившуюся тактику поведения можно назвать сереотипом.
Многих моих знакомых удивляет такое мое отношение к содержанию животных в неволе. Возможно, оно вызвано тем, с какими людьми (сотрудниками дельфинария) меня свела жизнь. Их человеческие качества редко встречаются просто в окружающих нас людях. Может поэтому я уверена, что их методы работы - общепринятые.
Ничего не могу сказать про смертность при отловах и за периоды передержек на временных местах, но в дельфинариях они точно не гибнут за первые два года. Я имею в виду стационарные дельфинарии, функционирующие уже много лет. Некоторые дельфины действительно страдают хроническими заболеваниями еще с моря, и потому попадают в сети.
Честно признаюсь, что текст еще не прочитала, в силу отсутствия времени. Но прочитаю, так как все, что касается обсуждаемого вопроса мне интересно, и я действительно нахожусь впроцессе формирования мнения.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
alazor Site Admin
Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 503
|
Добавлено: Пн Апр 07, 2008 12:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
Даже чисто в теории, есть виды животных, которым можно создать адекватные условия в неволе, и есть те, которым в силу особенностей биологии таких условий создать нельзя. Косатки относятся к последним. Дальше все зависит от того, насколько большой проблемой тебе это кажется, а это уже вопрос личного выбора.
Хорошо, что тебе повезло встретить хороших людей в дельфинарии. Возможно, они даже искренне верят, что занимаются хорошим делом - все зависит от точки зрения. Наверняка среди китобоев была масса хороших людей, они искренне верили, что киты - это мясо, которое нужно Родине. И среди фашистов наверное было немало хороших ребят, они искренне верили сама знаешь во что.
PS Навязчивые двигательные стереотипы, появляющиеся в зоопарке - это совсем не то же самое, что стереотипное поведение животных в природе. Механизмы там совершенно разные. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга
Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 5 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: Вс Апр 13, 2008 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Даже сейчас большая часть человечества, так или иначе, считает все живое – мясом. На этом фоне неправильно сравнивать людей, постигших методику общения с морскими млекопитающими и продолжающих ее развивать, с фашистами и китобоями. И что бы не писали харьковчане и все противники дельфинариев, ни одного дельфина не заставить проделать интереснейшие трюки, просто моря его голодом или скукой, или основываясь на взаимной с ним «любви». И косатки, я думаю, выпрыгивают не за горсть рыбы.
Да, содержание животных в неволе имеет отрицательные стороны, которые, в свою очередь, не имеют отношения к жестокости. Равносильна жестокости, в данном случае, может быть халатность, если она имеет место!
Я знаю большое количество примеров, когда животное проделывало всю программу, съев перед этим дневную норму рыбы, когда зверь во время тренировок обижался на то, что ему дают рыбу и еще много - много интересного.
Опыт содержания в неволе (и негативный в том числе) принес знания о способах лечения и профилактики заболеваний китообразных и ластоногих.
Конечно, в неволе поведение несколько меняется… Почему эта данность ненормальна? Поведение различается и у людей, живущих в городах и деревнях, в рабочем или спальном районе, а не только у нормальных, зэков и психбольных.
Я просто пытаюсь понять другую точку зрения, тем более, что ее придерживаются люди, знающие свое дело, изучающие ММ в природе… Вот как, например, вы относитесь к следующему случаю? История наверно известна… В одном из зоопарков Германии родился белый медвежонок (Кнут). Медведица от него отказалась, и мишку вырастил сотрудник зоопарка. Кнут стал всеобщим любимцем. Однако защитники животных требуют, что бы мишку усыпили, так как природные инстинкты, уже нарушенные у его матери, еще в большей степени нарушены у него, да и вообще ситуация неестественна.
Я уважаю мнение людей, решивших для себя, что зоопарки, цирки (и тут я с ними абсолютно согласна!), ипподромы и дельфинарии – это не для них! Но я не считаю эти заведения равными друг другу (по всем пунктам). И еще я считаю, что правильней бороться с жестокостью в содержании и работе с животными, а не непосредственно с фактом содержания в неволе, одомашниванием и тренировками.
Конечно, я не пытаюсь переубедить – это было бы глупо с моей стороны. Просто высказываю точку зрения. Это не возмущение, просто диалог.
На данный момент в России действительно, наверное, невозможно содержать косатку в неволе; а афалин, белух, котов, сивучей, моржей и других ластоногих (Мурманская станция – серые тюлени, кольчатая нерпа, лахтак и др.) – можно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
alazor Site Admin
Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 503
|
Добавлено: Пн Апр 14, 2008 11:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу дельфинариев попробую проиллюстрировать свою позицию следующей аналогией. Вот есть, например, котлеты. Хорошая, в общем-то, вещь, я например их при случае с удовольствем ем. Они, конечно, бывают разные - от столовских сомнительного вкуса и запаха до ресторанных, красиво оформленных и на серебре. Но все они делаются из мяса, для чего убивают коров. Путь от коровы к котлете, в принципе, тоже может быть очень разным - может быть в стиле тех ужасов, которые показывают в роликах гринпис, а может быть, вероятно, и вполне безобидным, когда корову убивают быстро и безболезненно. Но одного при этом никак не избежать - убить корову все-таки придется. А оправдывает ли цель (котлета) средства (убийство коровы) - уже каждый решает для себя сам. В случае с дельфинариями, я лично считаю что "котлета", пусть даже красиво оформленная и на серебре, средства не оправдывает. При этом я не спорю, что готовая "котлета" с точки зрения повара и потребителя может выглядеть очень мило, и допускаю, что они полагают так совершенно искренне.
Теперь о частностях.
Цитата: | И что бы не писали харьковчане и все противники дельфинариев, ни одного дельфина не заставить проделать интереснейшие трюки, просто моря его голодом или скукой |
Если ты чего-то в жизни не видела, не торопись делать вывод что это невозможно. Поработай в разных дельфинариях (рекомендую, в частности, дельфинарий Московского зоопарка).
Цитата: | Конечно, в неволе поведение несколько меняется… Почему эта данность ненормальна? Поведение различается и у людей, живущих в городах и деревнях, в рабочем или спальном районе, а не только у нормальных, зэков и психбольных. |
У отловленных животных меняется не только поведение, но и многие физиологические параметры - они длительное время после отлова находятся в состоянии стресса. Изменения в поведении возникают в ответ на этот стресс как попытка снизить его эффект. Поэтому если за норму принять поведение в естественных условиях, то поведение в неволе часто является ненормальным. Если интересно, про все эти эффекты можно почитать здесь http://www.moscowzoo.ru/docs/C106_114_Volodin&Volodina_1997b_Zoo.pdf В частности, про поведенческие показатели неблагополучия - стр. 80.
Насчет истории с белым медвежонком - впервые слышу, но знаю массу других вещей, характеризующих "зеленых" не с лучшей стороны. Взять хотя бы их идиотскую кампанию против ГМО. Да, среди "зеленых", как и среди любой другой категории людей, немало дураков и мудозвонов, к тому же зеленое движение в значительной степени - явление политическое. Поэтому мне не нравится, когда нашу группу называют "зелеными". Наша точка зрения обусловлена не приверженностью к какой-то идеологии, а просто тем, что мы считаем правильным. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Wan
Зарегистрирован: 10.11.2005 Сообщения: 295
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 2:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Опыт содержания в неволе (и негативный в том числе) принес знания о способах лечения и профилактики заболеваний китообразных и ластоногих. |
Типичный пример ложного аргумента в пользу отлова. Никто ведь не собирается, да и не сможет лечить и производить профилактику заболеваний у диких м.м., это имеет значение только для их содержания в неволе.
Цитата: | Поведение различается и у людей, живущих в городах и деревнях, в рабочем или спальном районе... |
Безусловно, но есть нюанс, как говорится, - люди-то могут запросто поменять место пребывания. Вообще, как можно сравнивать! Если бы Вам пришлось побывать в одиночной камере или на гауптвахте, ну или в другой ситуации связанной с принудительным ограничением свободы, думаю, Ваше мнение на этот счет сильно бы поменялось. Скажем, Вам приходилось застревать в лифте? Эта неожиданная беспомощность и томительное ожидание, когда придут монтеры и выпустят наконец. За два часа успеешь многое передумать... Мне представляется, что для дельфина попасть в дельфинарий - это как Вам застрять в лифте на всю жизнь.
Цитата: | Даже сейчас большая часть человечества, так или иначе, считает все живое – мясом. |
Зачем стремиться соответствовать заблуждениям большей части человечества?
И если бы дело было в мясе. Дельфинарии по сути пропагандируют то, что все живое - развлечение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sceptic
Зарегистрирован: 14.09.2009 Сообщения: 102 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Окт 04, 2009 7:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хоть тема и о Харьковском дельфинарии, но не стану плодить новых тем... Я из Днепропетровска и у нас в сентябре открылся дельфинарий, причём в худшем его проявлении - передвижное шапито с брезентовым (точнее ПВХ) бассейном. Руководит этим шоу широко известный в узких кругах Н. Кобзов, а "дельфиньей" частью, так же известный и в России А. Смирнов. К счастью у нас в городе оказалось достаточно защитников дельфинов и "борцов" с дельфинариями, эта тема активно обсуждается на городском форуме... Пикеты, листовки, письма в "инстанции"... На "их" стороне деньги и бюрократия (что "притормаживает" нашу прыть), на нашей закон и правда (пафосно.!?)
Хочу поблагодарить alazor'а и Wan'а за великолепные посты. Я здесь "нахватался" замечательных цитат. А "Притча о лифте" стала бестселлером. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Stenella
Зарегистрирован: 27.08.2008 Сообщения: 35 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Народ! А чем вам так не нравится Московский Утришкий дельфинарий? До захвата рейдерами там было все более-менее хорошо! Дельфинята рождались! А это имхо признак хорошего самочувствия животных! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sceptic
Зарегистрирован: 14.09.2009 Сообщения: 102 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 5:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне не нравятся все дельфинарии вдали от моря и не в море (т.е. можно мириться с "вольерами" в море, как центрами реабилитации больных и раненных животных).
Московский Утришкий дельфинарий ничем особенным (ни громадными площадями бассейнов, ни привозной морской водой) среди иных подобных не отличается.
Дельфинята рождались (и в концлагерях рожали), а что дальше? Сколько выжило? Сколько из выживших доросло до взрослого возраста? Были случаи рождения у рождённых в неволе?
Да и вообще, есть статистика о продолжительности жизни морских млекопитающих в этом (или в другом) дельфинарии? Дельфин в дельфинарии всегда больной, уже потому, что хлорка убивает всю микрофлору... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Stenella
Зарегистрирован: 27.08.2008 Сообщения: 35 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 9:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пожалуйста. Афалине Байкалу на момент смерти от голода и побоев (пришли рейдеры) было 18 или даже 20 лет, точно не помню. Животное было ЗДОРОВЫМ. У него была семья - самка Омега с детенышем Мартой. Афалине Коле, который умер 13 октября опять же от рук этих извергов, было еще больше. Он тоже был здоров. Сейчас старый персонал, люди, которые посвятили этим зверям полжизни, борются за их жизни, извините за тавтологию. Знаете, вообще-то я своей любовью к океанским жителям обязана именно Московскому дельфинарию. Поэтому, имхо не надо так резко осуждать всё это дело. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Stenella
Зарегистрирован: 27.08.2008 Сообщения: 35 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 9:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, забыла - на данный момент в дельфинарии два детеныша афалины, уже почти взрослые. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sceptic
Зарегистрирован: 14.09.2009 Сообщения: 102 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 9:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уточните, если можете, сколько лет Байкал (Коля) прожил в дельфинарии, как он попал в дельфинарий... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Stenella
Зарегистрирован: 27.08.2008 Сообщения: 35 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет Байкала не знаю, а Коля прожил там большую часть своей жизни. Опять же, точную цифру не знаю. Можете мне не верить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|